Aspaldi da bertsolaritzari zahar-usaina kendu zitzaiola: euskarazko inprobisazio kantatuak baserri-eremutik kalerakoa egina du eta egungo munduari kantatzen dio bertsolariak gaur egun. Ondo dakite hori Aroa Arrizubietak (Gasteiz, 2001) eta Maddi Sarasuak (Itsasu, 1995), urteak daramatzate-eta dagoeneko plazetan. Arte-espresio orok gisa, ordea, bertsolaritza ere zeharkatzen dute auzi sozial eta politikoek, eta interesgarria izan daiteke beste diziplina batzuetan bezala bertsolaritzaren ereduez aritzea. Hortik abiatuta aritu gara hainbat gairi buruz.

Nola hasi zineten bertsotan? Zergatik esango zenukete jarraitzen duzuela?

ARRIZUBIETA: Ni hasi nintzen bosgarren mailan. Hezkuntza arautuan ematen genuen bertsolaritza, klasean aurkeztu ziguten, eta Gasteiz moduko toki batean euskaldun guztiak bertso-eskolara bidaltzen ziren zuzenean. Gero, batez ere, bertso-udalekuekin-eta lotura eginez, motibazio bat zen: ezagutzea zure kezka berdinak zeuzkan jendea, euskal giro hori... Bertsolari zaharragoak ere ezagutzen zenituen, adarra jotzen zizutenak-eta, eta erantzun-nahi hori ere bazegoen, bat-batekotasunarena: nik nahi dut gai izan pentsatzen dudana erantzuteko.

SARASUA: Nik hurbil sentitzen nuen, zerbait oso etxekoa. Seigarren mailan hasi nintzen Uztaritzeko bertso-eskolan. Interesgarria egiten zitzaidan: bertso-eskolan beste gai batzuez hitz egitea, gogoetatzea, aktualitatea jarraitzea... Eta giro on batean, giro euskaldun batean, bertso-eskola hurbil sentitu izan dut. Pixka bat inuzente ere hasten zara, noski, konturatu gabe bertsolariaren publikotasunaz eta abarrez. Jolasteko zerbait interesgarri bezala ikusten nuen.

A: Nik esango nuke bertsotan jarraitu dudala bat-batekotasunak erakartzen nauelako. Eta gero eta garrantzi gehiago ematen joan naiz mezuari. Azkenean, daukazu jende bat zu entzuten egongo dena eta esaten diozun hori, batzuetan nahiz eta ez ulertu, transmititzen saiatuko zarena. Orduan galdera da: zein izango da gure mezua eta nola transmitituko dugu hori? Hori da igual kezka nagusiena: ez baduzu transmititzen transmititu nahi duzuna, hor hasten dira arazoak.

S: Nik ere uste dut mezuak transmititzeko, beste ideia batzuk eta abar, diziplina une honetan egokienetako bat dela. Jendea hor daukazu, edozein gaiz galdetzen dizute, eta zeresanik baldin badaukazu oso erraz iristen da. Nahiz eta kontziente izan benetan nahiko nituzkeen ideiak transmititzeko askoz gehiago landu beharko nukeela. Eta gero, bat-batekotasun eta errima eta egitura oso estu eta erregular horiek nik uste, ez entzulearentzat, baina badela erronka bat norberarentzat. Bertigo hori, gaiari buruz zer esan... adrenalina puntu bat sortzen du. Eta batzuetan ez dakizu zer egin, uste baino hobea ateratzen zaizu eta hori oso sentsazio ederra da. Ez da beti gertatzen, baina gertatzen denean, sentitzen duzu: horregatik gustatzen zait bertsoa.

Baditu bertsoak zenbait ezaugarri tekniko-formal berezkoak dituenak: doinu batean kantatu beharra, errimara eta neurrira ekarri beharra... Ezaugarri horiek baldintza gisa sentitzen dituzue esan nahi duzuena esateko?

A: Nik bai, guztiz. Doinuak igual ez hainbeste, barneratuago daukagulako, baina errima bai. Gainera, lehen Maddik esaten zuena: lanketa falta dela hein handi batean. Baina lana da eta kostatzen da horretan jartzea. Askotan, nik uste lehiarekin daukala lotura zuzena: landuko ditut errimak txapelketarako, han errima horiek puntuatuko dizkidatelako, eta ez benetan nahi dudalako esaldi zuzen bat izan dadin eta nik esan nahi dudanarekin bat etor dadin.

S: Eta nire ustez horren ondorio bat da askotan bertsoak nahiko berdinak direla. Gai bera emanda, nola gehienetan okurritzen zaizkigun lehen lau oinak berdinak diren. Berdinera eramaten zaitu, eta hori ahultze bat da bertsoarentzat. Igual idealizatzen dut, baina imajinatzen dut garai batean errimategia-eta ez zegoenean hain zehaztuta, oso bertso onak izan zitezkeela, gaur egungo gauza asko ez zirelako hain inportanteak. Eta hori dena txapelketagatik-eta da. Estetikoki-eta hobetu egin du bertsoak, bai, baina gero edukia berdindu egin da.

A: Nik hori nabaritu dut umeengan. Ni bertso-eskolako irakasle naiz, lau urte daramatzat. Nabaritzen dut zenbat eta urte gehiago daramatzaten, orduan eta gehiago hurbiltzen direla nire errimategira edo orokorrean guztiok daukagunera. Umeek askotan kristoren errima botatzen dizute, zuk ez duzuna inoiz erabiltzen. Haiek ez dakite zein diren errima «errazak», etortzen zaiena botatzen dute. Nik uste hor ere entzuten dugunak daukala eragina.

S: Esan dugun denagatik, bazterreko euskalkiak dauzkatenentzat zailagoa da. Batuaren errimategi ohikoak ez die hainbeste balio, oso artifizial gelditzen da haien ahotan. Iparraldean, orain, naturalago ateratzen zaizkigu Hegoaldeko esaerak edo errimak, erreferentzia ia guztiak hegoaldeko bertsolarienak direlako. Baina horiek egongo ez balira, guztiz beste errimategi bat edukiko genuke, guztiz beste esaera batzuk. Xilaban [Iparraldeko bertso-txapelketan], adibidez, hendaiar bertsolari batek askoz puntu gehiago irabazteko aukera dauka, Hegoaldeko hizkera ez zaiolako artifizial gelditzen eta, orduan, ondo epaitzen diotelako. Baina, aldiz, Nafarroa Behereko edo Zuberoako norbaiti gehiago kostako zaio esaerak-eta bere euskalkira ekartzen.

Bertso inprobisatuaren berezko beste ezaugarri bat bat-batekotasuna da. Segundo gutxi batzuk dauzka bertsolariak esan nahi duenaz pentsatzeko, kantatzen hasi aurretik. Nola baldintzatzen du horrek, zuen kasuan, esan nahi duzuena?

A: Nik uste aurrelanketa dela inportantea, lehen aipatzen genituen muga horiek ez izateko. Eta gaiaren aurrelanketa bereziki, ze jartzen badizute gai bat ez daukazuna iritzi propiorik, jausiko zara handikeriak esatean, jendeak orokorrean esaten duen hori esatean eta benetan ez duzu ideia bat transmitituko. Orduan, bertso horrek zenbat balio du, bakarrik jendearen txaloen bila baldin bazoaz? Askotan esaten da garrantzitsua dela albisteak-eta irakurtzea bertso-saioaren aurretik, eta nik uste irakurtzeaz gain saiatu behar garela ahal dugun guztiarekiko iritzi bat eramaten, benetan ahal diotenak zerbait aportatu jendeari.

«Orduan, bertso horrek zenbat balio du, bakarrik jendearen txaloen bila baldin bazoaz?»

S: Gero jakinda baldintzatuta egongo garela, igual justu beste paper deserosoago batean jartzen gaituzte, besteak esandakoari erantzuteko zerbait eduki behar duzu, ofizio batean adibidez. Argi eduki behar da gai bakoitzean zer jarri behar den agerian. Hala ere, gauza konplikatuak ezin dira esan, hori asumitu egin behar da.

A: Edo jakin behar da gauza konplikatu horiek sinpleki nola esan, jendeak ulertu ditzan eta guk zerbait esan nahi dugunean ez dezaten txalo egin pentsatuz beste zerbait esan dugula. Esaten dugunean «gora emakume langilearen borroka» ez dezaten ulertu «gora emakumearen borroka». Asmatu behar dugu enfasia jartzen benetan guk nahi dugun horretan eta transmititzen guk nahi dugun ideia hori. Eta horretarako da inportantea aurrelanketa hori: oso landuta dauzkagun gai horietan ere, asmatzeko jendearengana nola iritsi.

«Asmatu behar dugu enfasia jartzen benetan guk nahi dugun horretan eta transmititzen guk nahi dugun ideia hori. Eta horretarako da inportantea aurrelanketa»

S: Hori guztiz. Niri bertsotan pila bat lagundu dit militantziak argiki eman didan mundu-ikuskerak. Argi daukat zer pentsatzen dudan, badaukat analizatzeko modu bat edo ikusteko modu bat. Badakit zer esan nahi dudan. Baina kontua hori da: egin behar duzu kristoren lana identifikatzeko momentu horretan pareko entzule horrek zer ulertu dezakeen. Zuk esan nahi duzun hori asko moldatu behar duzu beti publikoak uler dezakeenera. Hor balioa duena da publikoak uler lezakeen txiki horrek, ez zuk esan nahi duzuna esateak.

«Niri bertsotan pila bat lagundu dit militantziak argiki eman didan mundu-ikuskerak. Argi daukat zer pentsatzen dudan, badaukat analizatzeko modu bat edo ikusteko modu bat»

Bertsoaren bat-batekotasunak publikoarekin zuzeneko harremana ere suposatzen du. Badirudi bertsolariak ikusleari gozarazi egin behar diola beti, txaloa bilatu behar duela. Plazaren araberakoa ere izango da. Zuek diskurtso kritiko batekin kantatu nahi duzue-eta, nola bizi izan duzue hori?

A: Mugimendu Sozialistako plazetan lasaitasun bat bai sentitzen dut: hanka sartzen baduzu ere ez du inporta, ze jendeak badaki zer pentsatzen duzun edo zer nahiko zenukeen esan, eta orduan ez daukazu hainbesteko arazoa. Aldiz, bestelako plaza batean, botatzen baduzu, adibidez, ez zarela feminista, hori oso ondo argudiatuta eta azalduta joan behar da, eta zaila da hori bertsotan egitea. Gainera nik askotan sentitzen dut segun eta ze jenderen aurrean nagoen, esaten dudana militante sozialista guztion izenean doala. Niri zailena egiten zaidana da jendeak ulertzea zer nahi dudan esan, baina aldi berean gozatzea.

S: Niri alderantziz pasatzen zait. Niri askoz errazago egiten zait gure plazan ez direnetan kantatzea gure plazetan baino. Iruditzen zait beste plazetan, nigandik oso desberdinak diren bertsolariekin, aportatu dezakedala. Nik plaza gehien Iparraldean dauzkat eta hor sentitzen naiz erosoen, errazago egiten zait identifikatzea jendeak zer pentsatzen duen. Eta oraindik gaude ulermen fasean. Ez da ez daudela ados, baizik eta ez dakitela zer pentsatzen dugun. Orduan erronka gehiago da ulertaraztea. Pixkanaka-pixkanaka egingo den zerbait da. Bertso-munduak hein batean aportatu dezake horretan, proiektu sozialista ulertarazten. Bertso bat bota eta norbait ez badago ados gurekin, esan nahiko luke ondo botatakoa izan dela bertso hori, entzun, ulertu eta esan duelako ez dagoela ados.

Publikoarekin dagoen harreman horretan, zuen diskurtsoa jendeari ulertarazi nahi izateak derrigorrezkoa du zentzu komun dominantera moldatu beharra?

S: Asko kamusten dugu diskurtsoa. Baina iruditzen zait garai honetan bakarrik bertso politikoagoak egitea, kapitalismoari kritika minimo bat egitea bera badela zerbait desberdina besteek egingo ez dutena, nahiz eta zentzu komunaren barruan egon. Gero sentsazioa izan liteke beti igualera jotzen duzula, hori delako azpimarratu nahi duzuna beti.

A: Bai, eta gero oso zaila dela esplizitatzea. Adibidez, eta hor ere publikoak eragiten du, saioak ditudanean politikoki urrun sentitzen ditudanekin, eskatu izan diet gertuko lagunei etortzeko. Babesa sentitu izan dut, behintzat jende bat zurekin dagoelako ikusteko esplizitua izaten bazara edo edozer botatzen badizute. Adibidez, nik ez ditut inoiz saio batean ITAIA edo GKS aipatu. Gurruk [Jon Gurrutxagak] Erniarraitz sariketako saio batean bota zuen kristoren bertsoa: «Bera Bildun babesean / Eta ni GKSan». Nik ez dakit benetan hori Azpeitiko gaztetxean izan ez balitz eta publiko berdina ez balitz gai berarekin bertso horiek bota ahalko lituzkeen.

S: Baina gero kontua da bertsoak sareetara ere igotzen dituztela, eta bertso horiek hor azaltzen direla, publikorik gabe, edonork entzun ditzan. Bertsoa moldatzen duzu momentuko publiko batera, baina azkenean igual guztiz beste publiko batek ere entzuten ditu. Hor ja ez duzu kontrolatzen nor dagoen. Komunikazio-ekintza bat da, jakin gabe hartzailea nor den. Transzenditu egiten du bat-batekotasun hori, bertsoak momentuarekin eta lekuarekin berez duen lotura hori.

Txapelketarekin, aipatu duzue nola eredu horrek baduen homogeneizatzeko eragin bat. Lehia ere hor dago. Nola ikusten duzue egungo bertso-txapelketaren eredua?

S: Betidanik pentsatu izan dut guk bertso-mundu bat berreraiki beharko bagenu, nire ustez txapelketarik ez litzatekeela egon beharko. Lehia eta egoa eta zerbait ez sanoa sustatzen ditu. Justu gizarte kapitalistak elikatzen duen gauza bera. Egia da, kirolean bezala, beti pentsatzen dugula lehia horrek eramaten zaituela zeure onena ematera. Baina nire ustez txapelketarik gabeko erronka eta zirika horrek ere sortzen du bestearena baino arrazoi hobea eskatzea zeure buruari. Ez dut uste eduki behar duzunik txapelketa, puntu batzuk, finala, txapelduna...

«Betidanik pentsatu izan dut guk bertso-mundu bat berreraiki beharko bagenu, nire ustez txapelketarik ez litzatekeela egon beharko. Lehia eta egoa eta zerbait ez sanoa sustatzen ditu. Justu gizarte kapitalistak elikatzen duen gauza bera»

A: Gero gainera txapelketak dakar askotan zenbat plaza edukiko dituzun eta zenbat deituko dizuten. Baita zuk esaten duzunak zenbateko onarpena edukiko duen ere. Txapelketak sortzen du zurekiko onarpena ere, pentsatzen delako txapelduna bazara dena dakizula eta zuk esaten duzuna ondo egongo dela. Idealizatu ere egiten dira bertsolariak, ematen du bertsolari izateagatik dena dakitela denari buruz.

S: Bai, egia da. Bertsolariari beti deitzen diote leku guztietatik, idealizatu egiten dute... Eta hori nire ustez desastre bat da. Oso euskal mundu pobre baten irudia ematen du. Igualak izatea denetan, pertsona igualari funtzio horiek denak ematea.

«Bertsolariari beti deitzen diote leku guztietatik, idealizatu egiten dute... Eta hori nire ustez desastre bat da. Oso euskal mundu pobre baten irudia ematen du»

Hor bertsolari-figuraren eta haren funtzio publikoaren auzian sartzen gara. Egun, zein funtzio betetzen du bertsolariak zuen ustez?

S: Gogoeta eginaraztearen funtzioa. Bertsolariak eduki lezake funtzio hori, baina gero iritzi-emaile izatea, edozein momentutan elkarrizketa dezakezun norbait izatea, hori dena... Bertsolariak berez ja badauka plaza bat, non justu hori egin dezakeen. Aukeratu du bertsolariak bere hitza emateko forma, badauka. Beste milaka pertsona daude seguru gauza interesgarriak esateko dituztenak. Beti igualei eskatze horrek eragiten du beti iguala esatea.

A: Eta bertsolari izate hutsagatik eta, txapelketan zenbat eta bertsolari hobea izan, onartuago egongo da. Eta figura onartu horretatik, postura politiko batzuk defendatzea errazagoa da, zure figura bera onartuago dagoelako.

Bertsolaritzaren berrikuntza beti joan da euskal gizarteko eraldaketa politiko-kulturalen eskutik. Argi dago, esaterako, aurreko ziklo politikoak eta ezkerreko abertzaletasunak eragin nabarmena izan zuela bertsolaritzan. Nola eragin dio egungo dekadentzia politikoak eta kulturalak bertsoari?

S: Ametsek [Arzallusek] esan zuen oso, metafora egokia erabilita, gaur egungoa askoz lokatz labainkorragoa dela, lehen zutabe bat bazegoela, bazenekiela gai bakoitzarekin zer esan eta orain heldulekurik gabe bezala sentitzen dela. Nire ustez bertsoak gehien funtzionatzen du komunitate baten sentimenduak, gogoetak, aldarrikapenak esaten dituenean. Orduan da hunkigarriena. Gero igual pentsa liteke interesanteagoa dela ikuspuntu desberdinak egotea, denetik. Berez interesgarria izan liteke, baina nire ustez BECeko final baten emozioa komunitate bati erantzuten zion zerbait zen. Eta hori, horrela, ez dakit berriro ikusiko dugun.

A: BECeko finaletan, adibidez, uste dut igartzen dela txalo kopuruan. Baina gero gaiak ere aldatu dira: orain ez dizkizute gai hain politikoak emango eta gehiago humanitarioak eta beste. Nik uste gaiak ere ematen ari den aldaketa horren isla direla. Eta kristoren boterea da gai-jartzaileena: esaten dizute zertaz kantatu behar duzun, ez da edozer.

Bertsolaritzak zein aukerak eman ditzake ikuspegi sozialista zabaltzeko bide gisa?

S: Gure mezua zabaltzeko aukera. Nik nagusiki momentu horretan hortik bizi dut: kantatzen dudan lekuetan guk dioguna ulertaraztekoa edo pixkanaka sozializatzekoa.

A: Baita ere zalantzan jartzekoa hegemonikoa dena, botatzekoa galderaren bat, jendeari pentsarazi diezaiokeena. Bestalde, jende bertsozaleari Mugimendu Sozialista gero eta indar gehiago hartzen ari dela erakusteko ere bai, eta bertso-munduan ere badagoela jendea mugimendu horretatik datorrena, batez ere gazteak, eta badaukatela maila bat. Horrekin zalantzak dituen jende batentzat ere izan gaitezke erreferentzia bat igual.

S: Gero, baita ere, jende askorengan dago pesimismo handi bat gaur egun. Iruditzen zait posizio politiko sendo batetik kantatzen dugun bertsolariok beste bertsolari batzuei aurkeztu diezaiekegula iraultzaren posibilitatea. Iraultza posible dela eta ederra dela, eta egiten ari garena erakutsi diezaiekegula.

A: Proposamen batekin gatozela, ez gatozela soilik analisira eta kritikara.

S: Adibidez, presoen ongi etorrietako ekitaldietan-eta kantatzen diren bertsoetan, zer kantatuko da orain? «Ez zarete itzuli amestu zenuten herrira, baina ongi etorri» edo horrelakoak. Bertso pesimistak, gogorrak dira. Baina aldi berean, askok hori bakarrik kanta dezakete. Baina guk kanta dezakegu eskerrak emanez eredu bat eman digutelako edo esanez helduko dela belaunaldi bat haiek bezala dena emango duena. Hor dauka gureak indarra.

Plaza hegemonikotik harago, ikuspegi sozialistatik bestelako eredu bat sor daitekeela uste duzue?

A: Nik uste hor gaien kontuak badaukala garrantzia. Momentu honetan, gure bertso-saio bat baldin badago jende gehiena ingurukoa izango da. Nik uste, bestelako jende bat datorrenetan, bertsolaritzak izan dezakeela eragin bat jende horrengan. Niri horrelakoetan zaila iruditzen zait nola enfokatu militanteek gustura entzun dezaten, baina militantea ez den jendeak ere uler dezan eta sentitu dadin identifikatua esaten denarekin. Zuk orokorrean badakizu entzuten egongo den jendearen arabera zein gai jarri. Baina plaza batean, zeinetan nahi dituzun zure ideiak adierazi baina aldi berean gure terminoetan hitz egiten ez duen jendeak ere ulertzea nahi duzun, asmatu egin behar da gaiak jartzen, baita bertsotan egiten ere.

S: Beste aukera batzuk ere badaude. Oso ohituta gaude bakarrik mikrofono batekin, oholtza batekin eta abar kantatzera. Baina nik uste landu daitezkeela bestelako momentu espontaneo batzuk ere. Eremu informalagoetan, auzolan batean giroa jartzeko... nire ustez hor aporta dezake bertsoak eta, hor, inprobisazio horretan, eduki dezake magia bertsoak. Esperimentatu egin behar da. Imajinatu, berez ederra izango litzateke saioak muntatzea non publikoak eskubidea daukan erreakzionatzeko eta horrek ere eragiten duen bertsolarien bat-bateko jardunean. Nolabait ikusleari jarrera aktiboago bat aitortuz. Nik uste asmatu behar direla moduak publikoarekin bestelako interakzio batzuk sortzeko.

«Esperimentatu egin behar da. Asmatu behar dira moduak publikoarekin bestelako interakzio batzuk sortzeko»